在北京大学官网上， 北大简介 一栏，1118个字，言简意赅又字斟句酌地介绍着 第一所国立综合性大学 的地位、贡献、沿革和愿景等；关于卢沟桥事变爆发之前的早期校史介绍，则只有338个字。然而，1964年生人的美籍犹太裔汉学家、美国科罗拉多大学博尔德分校（University of Colorado Boulder）历史系副教授魏定熙（Timothy B. Weston），历时十余年，写下洋洋20万言的《权力源自地位：北京大学、知识分子与政治文化：1898 1929》(简称 《权力源自地位》) 该书是目前英文世界中，第一部将早期北大和20世纪的政治文化作为研究重点的专著（迥异于传统的知识分子研究或教育史研究），被江苏人民出版社纳入该社老牌丛书 海外研究系列 ，于去年底正式出版。

  魏定熙

《权力源自地位》是《北京大学与政治文化，1898 1920》的修订版。《北京大学与政治文化》是魏定熙被大陆引进的第一部学术专著，他与人合编的《新闻内外的》（China in and Beyond the Headlines）系列尚未被引进。

魏定熙的外祖父和父亲都是爱荷华大学的教授，他1986年以优异成绩毕业于威斯康星大学麦迪逊校区并获得历史学学士学位，同年来北大专门学习汉语，本科期间上过的 当代史 课程和对 五四运动 的初步了解，让他在北大学习汉语的那一年里 希望能捕捉到一些北大当年的流风余韵 ；1988年，在加州大学伯克利分校开始攻读研究生后，他正式将北大作为学术研究的对象，次年在伯克利获得东亚系文学硕士学位后，曾短期赴台北学习汉语，后继续师从著名汉学家魏斐德教授和叶文心教授并深受他们影响，最终于1995年获得历史学博士学位。在伯克利攻读研究生期间，魏定熙于1992年再次来北大，师从政治学系教授、校史专家萧超然，搜集博士论文《北京大学与政治文化》的资料。

北大在贯穿20世纪的各种重大政治和文化动荡中都是弄潮儿，怎么解释这一现象？为什么北大的历史意义远非一个高等教育机构那么简单？ 与坊间零星的同主题著述有所不同，《权力源自地位》并非单纯的大学史和教育史研究，魏定熙侧重从政治史、文化史的维度展开论述，他还深受美国的法国革命史专家林 亨特（Lynn Hunt）及其代表作《法国大革命中的政治、文化和阶级》的影响， 我还重点关注诸如象征、预设和社会实践等文化要素。 1990年代前中期，魏定熙在伯克利亲眼见证了导师魏斐德和叶文心他们是怎样告别和修正费正清那一代汉学家的 冲击 反应 模式，也见证了 上海研究 乃至整个 全球史 热潮的兴起。

8月中下旬， 世界历史进程中的近代：互动及其影响 和 上海都市文化历史演进暨兰心大戏院150周年 两大国际学术研讨会在京沪举行，借着魏定熙与会之机，笔者专访了他，谈了《权力源自地位》和他写了三分之一的书稿《冒死讲述：20世纪早期的新闻业市场和政治暴力》。

也许是受了父母热心公共问题的影响，魏定熙平素热衷于阅读《纽约时报》《卫报》《经济学人》等报刊，关心少数族裔的权益，支持民主党的他曾两次投票给奥巴马，在年底的总统大选中还准备投票给希拉里。与政治史、文化史的那些宏大关切相映成趣的是，在上海街头，魏定熙喜欢随手拍摄些街头天使像、猫咪甚至围墙墙壁上的光影变化。

访谈

受访人：魏定熙（Timothy B. We-ston，美国科罗拉多大学博尔德分校历史系副教授、亚洲研究中心前副主任）

采访人：燕舞（资深媒体人，香港城市大学媒体与传播系访问学者）

如何理解 上海研究 的热潮

燕舞：能否请您谈谈您所亲历的美国汉学的典范（范式）转移？

魏定熙：20世纪五六十年代，费正清引导美国汉学家们思考现代与外部世界的关系，并花很多时间去思考发生在通商口岸的事情，这是正确的。但是他认为在这样的过程中只是 被动 地接受外来 影响 ，却又是错误的。当时，西方的现代化理论在美国的知识分子圈子中占据主导地位，导致学者们普遍从西方的视角看世界。

而20世纪六十年代到八十年代成长起来的新生代学者们相信，把作为一个不是被动接受西方 影响 的独立的趋势去理解，这更为重要。因此，他们提倡一种 以为中心 的研究模式。我在伯克利读研究生正是这个时期，因此我接受了这种思考模式的影响。在 以为中心 观念主导下的研究工作，对于内部自身发展的关注如此之多，以至于忽略了身处一个更为广大的全球化背景之中的事实，天平似乎又向另一端偏得太多了。因此，到了20世纪90年代，研究焦点又转向现代历史中和西方的复杂的接触方式上。

1929年，北京市长何其巩与司徒雷登同两名燕京大学领导合影

为了研究这类问题，美国的汉学家们重点关注了上海的历史，因为这是和外部世界交互最为显著的区域。有关上海的研究成果大量地发表在20世纪90年代和21世纪早期，伯克利是涌现这类成果最多的地方。而我在读研究生的时候重点关注的是北京，因为这一点，我在当时的研究生院常常感到非常孤独。

上海研究 的热潮帮助我们明白和外部世界之间的互动是辩证的。通过其与外界的交流，并根据其内在的逻辑发生改变，并不是变得就像西方或日本一样的国家。与此同时，西方和日本也因为他们与的相互作用而发生改变。事实上，在上海和其他一些的通商口岸，一个新的混合的文化和社会被催生（这种情形也发生在世界其他地方）。某种程度上，这是新的东西，其他地方以前并不存在这种东西，这是一个特定历史背景下的产物。

这对学者们来说是很迷人的事情，因为它指明了我们今天生活的世界，不同的文化和传统在跨国和日益全球化的空间中相互结合和跨界重组。旧的现代性的陈规已经倒塌，今天有更多的流动性、变化性，以及思考、行为的交换方式。有关上海的研究，帮助我们深入了解了的历史背景。

出于这个原因，我们必须说，关于上海的研究不仅仅是关于一个城市的研究 它们真的是关于和世界重塑全球资本主义的力量和技术创新方式的研究。有关 上海研究 的热潮，已经成为和西方的学者以一种非常高效的方式处理同一主题（上海在1842年至1949年之间以及1978年之后的文化和社会发展）的最成功的例子。在这个过程中，许多西方和学者已经成为亲密的同行，他们阅读彼此的著作并获得对方的见解。所以，我认为今天的学术社群是历史背景下的产物，它比历史上任何一个时期都要更流畅、更融合、更富有动感。这是一个令人兴奋的发展，它使西方和的学术研究都富有更大的创造力和更高的质量。

在宏阔的全球历史背景中研究北大

燕舞：较之前的版本，除了研究时段拉长了9年，最新这部《权力源自地位》具体对前者中哪些 未能充分展开的方面 进行了深化和清楚的讨论？

魏定熙：除了拉长历史的长度之外，我写博士论文以及2004年出书时，还形成了一个清晰的想法：北大在广泛的政治文化生活中成为一种象征。写完博士论文之后，我的想法变得更清晰：北大需要研究，不仅因为它是五四运动的策源地，还因为大学在现代历史上代表（现在仍然在某种程度上代表）自由的理智主义。

在论文中，我非常关注故事的细节。在写这本书的时候，我对北大在早期，特别是五四时期，在现代的政治生活中，作为一个传统的学生运动发源地的方式更感兴趣。我参加1998年北京大学成立100周年的庆典时，得以在人民大会堂见到许多政要并聆听他们的演讲。一个大学的校庆受到官方如此多的注意力，这表明北大在人民的心中不仅仅是一个大学。在北大100周年庆祝活动中，不同的人利用北大的传统来传达不同的信息。这是一种政治文化资源。

在2004年版和金安平、张毅合译的1998年版中，一个显著的不同，是我在2004年版中更多关注了北大历史上保守主义和激进主义之间的辩证关系。这一点，叶文心教授帮我看得更清楚。在20世纪早期，北大的教授和学生都是的精英，他们中几乎所有人都对普通人和社会有些不屑。倒并不是说他们不关心普通民众，这意味着他们可能更多地去关注这个国家以及国家的老百姓生活方式的问题。从这个意义上讲，他们其实是更加传统的，他们觉得自己高于普通老百姓，同时对普通老百姓负有责任。他们表现出强烈的责任感，以这种方式显示出儒家的影响。这就很有趣，对他们中的许多人来说，他们的传统思维导致的结果，是对激进地解决问题的理念的信仰，比如包括无政府主义和社会主义。这就是我谈论 历史辩证互动过程 的意思。

在2004年版中，另一个我注意拓展的问题，是强调学生的日常生活。这类信息是很难找到的，但我尽力做了。我想展示的是大多数北大学生实际对政治不感兴趣，不参与政治。大多数人关心他们未来的职业生涯 就像今天在北大和其他大学的一样，只有少数学生在政治上非常活跃。然而，当我们今天想到北大想到五四，想到的主要是那些著名的激进的学生和教员。我感兴趣的，是通过创建哪些历史叙事进而让这些叙事的力量影响人们思考方式的过程。有时不同的叙述相互冲突，这是非常有趣的理解。它告诉我们很多关于权力和政治的信息 比它实际上告诉我们历史上发生了什么要更多。当我以这种方式思考事情，我非常清楚我在受后结构主义的影响，即强调思想和话语以及权力。我在2004年版中谈论这些事情，比在我的博士论文中多得多。

如果是今天写这本书，我会将学者的研究和写作产生的新信息新观点写进去更多。我也试图更多地谈论，关于北大的历史应该被理解为全球时刻的一部分。我想将狭隘的 以为中心 去研究北大的模式，改为在宏阔的全球历史背景中去研究。

燕舞：早在1956年，伦德（Lund,Renvile Clifton）在华盛顿大学的博士学位论文就是《京师大学堂》 比您的博士论文早了整整39年；1993年，林小青在芝加哥大学的博士学位论文，已经细化到《北京大学的课程发展与学术专门化，1898 1937》 研究时段上拉长到了抗战爆发时。与您博士论文简体中文版出版同年，也是1998年，学者型官员郝平也在北大出版社出版了专著《北京大学创办史实考源》，前几年还推出了英文版和俄文版。这些著述对您有怎样的帮助，您对它们又有怎样的不满足？

魏定熙：我自己对北大早期历史的兴趣，不是由对教育史的兴趣或对历史学的兴趣而来，而是从北大在近现代历史上政治文化中的作用而来。我的研究把它视为关于政治和文化思想的历史，胜过把它视为一个机构的历史。思想史的方法和制度历史的方法很重要，但它们相对于我思考知识分子和学生作为公共事件的 演员 发挥超出大学的影响的思维方式，显得不那么有趣。我相信伦德和林小青在他们的著作中比我挖掘这一点要更深入。

许多由北大教授或行政管理人员所写的北大历史都很具有 权威 性，萧超然教授的著作就是这样。我对郝平的北大早期史著作也非常熟悉，他的著作对我的研究有很多帮助。我对他的《北京大学创办史实考源》的英文版也非常熟悉，事实上我受邀写了那本书的英文版封面的简介。正如我上面提到的，较之于学科史、学术史和思想史，我更感兴趣的是 政治文化 这一议题。

早期北大的学习对象的变迁

燕舞：京师大学堂1898年创建之初，在办学模式上可以说主要是借鉴日本；及至蔡元培担任北大校长，办学上又转而学习 德国模式 (德国古典大学观)了。决定早期北大学习的对象国不断变迁的主要因素有哪些？

魏定熙：创办京师大学堂之初，有一些外国人如丁韪良、服部宇之吉等介入进来，这些人大多和维新运动很有关系，可是这些人都不是专业的学者，他们很有思想或者对很感兴趣，但他们的汉语不一定很好，人数也不怎么多。

中日甲午战争结束之后，日本的强大已经很明显了，而且它距离很近，学日语对人来说相对比较容易，所以，晚清的知识分子很想了解日本的 明治维新 何以能达到这样的效果，很想先了解日本是怎么吸收西方的先进思想和办法的。那一时期，德国在的影响有，但不是很大；英国的影响很大，日本的影响越来越大，美国的影响也越来越大。

这些日本教习的思想并不是一致的，当然其中很多还是比较民族主义的，他们觉得这是一个可以影响未来的精英的好机会。这些日本教习比较了解，西方人对的了解不像日本人那么深。辛亥革命之前，日本教习对京师大学堂的影响很重，而且这种影响不限于这一所当时的最高学府，而是对全国范围的后起大学的影响很大。

京师大学堂时期不强调做纯粹的学术研究，而是强调实用教育，也强调道德养成，后者跟儒家思想的主张有关系。蔡元培执掌北大以后，开始觉得学术应该包括研究、实验、调查等，这方面受过德国大学办学模式的影响，美国的大学后来也受到德国模式的影响。学生或者学者后来去德国、美国这两个国家留学的就比较多了，他们回国后觉得学者应该创造新的知识。

  燕京大学女子棒球队

由于越来越多的学生去欧美国家，尤其是德国、法国、英国、美国等国留学，这些国家的大学课程和立国思想等对民国时期的的影响越来越重，这是很自然的一个过程。这是一种微妙的影响，留学生自己不一定了解到自己是怎么被影响的。

日本乃至欧美多种大学办学模式的影响，甚至它们彼此之间在的微妙竞争，我认为是同时并存的，不一定是先后存续。在蔡元培执掌北大的年代，他觉得欧美各个先进国家的思想都有它们各自的长处，他自己受德国、法国的思想影响最重，比如他的美学、哲学理念以及道德理想等。 五四 时期，北大的教授里有 留英派 、 留美派 、 留日派 等几个派，这肯定影响他们的教育观念，以及对学术的看法。而且，这些留学后学成归国的教授们都有自己的人际交往网络。

燕舞：民国年间留学生运动对本国高等教育发展的影响，这也会被归入费正清先生的 冲击 回应 模式吧？

魏定熙：我最了解的肯定还是美国和美国的大学，说去美国留学，美国那么大、大学那么多，每个大学都有它自己的文化和传统，所以关注去美国留学还不够，还应该关注去了美国的什么大学、师从了什么教授来学习。而且，去这些大学留学，留学生不一定只是很被动地被影响，他们肯定还带来了自己的思想和文化的观念，他们学习西方文化的过程中还是用的思维方式来考虑和接受的。

重视体育、 尚武精神 跟民族主义情绪和思潮有关系

燕舞：所谓 身体政治 是一个近些年流行的学术议题， 体育运动中的政治 也和民族主义思潮密切相关。所以，我也格外留意您书里关于体育课的细节。其实，与北大构成现代大学中 双子星座 的清华大学，其创校只比北大短13年，但 清华学堂 在成立次年即1912年更名为 清华学校 时，时任副校长周诒春就确立了 德智体三育并重 的方针，随后开始形成 体育课不及格不能毕业 的铁律。而在南京大学前身之一南京高等师范学校时期（1915 1923），郭秉文博士在代理校长前一年的1917年9月，就开始以高达3600银元的年薪礼聘美国人祁屋克为体育主任以加快学校体育系科建设；1918年，还派教员卢颂恩赴美留学学习体育。

综上所述，京师大学堂 对体育的强调 ，如果与清华学校、南京高等师范学校民初同时期对体育课程的重视相对照，是不是可以获得更完整更生动的理解？这种强调和重视，更主要的是不是作为对 东亚病夫 这一西人蔑称的民族主义抵抗？

魏定熙： 东亚病夫 这个蔑称的影响确实很大，这方面我书写得还太窄。始建于1911年的清华学堂、次年更名的清华学校，之所以如此重视体育，是受美国的影响，因为它最初是清政府依托美国退还的部分 庚子赔款 而建立的留美预备学校。 基督教青年会 （TheYoungMen sChris－tianAssociation，简称YMCA）1844年创立于英国伦敦，初衷就是希望通过坚定信仰和推动社会服务来改善青年人的精神生活和社会文化环境，它主张用基督教的思想来教人做好事、帮助别人，有 全人思想 ；这个组织的活动1851年传到美国后，开始完整提出 德、智、体、群 的 四育 方针并迅速奉之为宗旨，它是重视体育的，而且支持了很多体育队，清华大学受到基督教青年会的影响比较重；近代史上第一所现代高等教会学府、有 东方哈佛 美誉的 上海圣约翰大学 也强调体育 基督教青年会是近代体育事业的开创者，1902年在天津和上海举办了近代有史以来的第一次运动会。而且，强调体育与美国的文化传统也比较接近。

北大是很特殊的一个场所和机构，如果要更好地了解北大的地位、北大跟近现代社会与文化的关系，应该把它放在更广的领域，而不是局限于体育一个方面。如果今天重新写这本书，我会把它放在全球史的框架下来看。最近十余年，这种视角在美国学术界变得越来越重要。

我强调的 尚武精神 ，跟民族主义情绪和思潮肯定有关系 东亚病夫 的说法就是侮辱人，如果人的身体越来越强壮，就象征着的国力越来越强，国家越来越统一。这跟美国 全人教育 思想的影响也有关系，比如郭秉文先生认为办理大学应该力求达到通才与专才平衡、人文与科学平衡等。

在美国学术界，最近15年来，对于人的服饰、着装跟思想或者文化的关系越来越感兴趣，这确实是非常有意思的角度，我下个学期还要给学生讲这个议题。这方面，澳大利亚墨尔本大学的安东篱（Antonia Finnane）教授的《服饰的变迁：时尚、历史、民族国家》和毛岸俊 (A. D. Moorris)博士的《民族之魂：中华民国时期(1912-1949)的体育》这两部专著非常有意思。

（本专访经魏定熙教授本人审定，卞清波先生提供了一部分英译中的翻译，译者张蒙以及周武教授和葛飞、唐小兵二博士、钟志勤女士对本专访亦有贡献，谨致谢忱！）