我们的社会正在日渐失去对严肃文化的 尊重 或者说 尊敬 ，如果面对所有事情的接受标准，都是看它是不是流行、是不是吸引很多人，再决定我是不是喜欢，那这个社会会不会失去太多重要的东西？

  杨照

杨照高产。

最近5年，仅 理想国 策划引进和推出的其作品，就有《故事照亮未来：通往开放社会的100个观念》《我想遇见你的人生：给女儿爱的书写》《寻路青春》《以平等之名：托克维尔与〈论美国的民主〉》等多部，其他大陆出版机构则引进了其《故事效应：创意与创价》《马尔克斯与他的百年孤独：活着是为了说故事》《推理之门由此进：推理的四门必修课》以及部分译著；这些著述，还只是杨照在台湾地区诸多创作成果中的一部分。

在《打造新世界：费城会议与〈美国宪法〉》今年6月正式面世后，杨照主讲和撰写的一套十本的口袋书《经典里的》在10月底也散发着墨香陆续上架，他结合 历史式读法 和 文学式读法 ，对传统文化经典如《诗经》《论语》《孟子》《老子》《墨子》《庄子》《战国策》《左传》《荀子》《尚书》等进行了细致选读和导读 9月16日，他与梁文道还在清华大学就此提前做了一场对谈。

在杨照那里， 著作等身 并非夸大其词。他高产，以致以我蜗牛般的阅读速度都有些追不上他的出版速度。在对杨照时断时续的阅读之余，让我格外震撼的，反而是微信公众号 明清史研究资讯 去年初夏重发的他6年前的一场书店演讲《两种写作历史的手法 谈史景迁〈前朝梦忆〉和卜正民〈维梅尔的帽子〉》。杨照对于欧美史学界三十余年来的几大转型以及史景迁、卜正民史学书写异同的概括，让我有豁然开朗之感。文化精英面向公众时如何调适和有效使用自己的表达策略，是我颇为关切的议题，于是，我特意约请杨照做了一次长谈。

杨照曾任《明日报》总主笔和《新新闻》周刊总编辑，这位如今 新汇流基金会 的董事长，多年来也是 诚品讲堂 和 敏隆讲堂 的经典课程讲师。自2004年起，他持续开设 现代经典细读 课程，《以平等之名：托克维尔与〈论美国的民主〉》《打造新世界：费城会议与〈美国宪法〉》等讲座结晶，相继结集为 杨照公民课 系列 也许是巧合，也许并非巧合，在海峡这边公众史学热潮中红极一时的《百家讲坛》的明星讲者中，同样热爱并擅长跨界的文艺学教授易中天2004年出版过一部《艰难的一跃：美国宪法的诞生和我们的反思》，且几度再版。

杨照的外祖父许锡谦系 二 二八 事件受难者（白先勇就此访谈过杨照），杨照本人1963年出生于花莲县一个熟悉日语的外省人家庭，幼年在台北有着日本街区风格的 晴光市场 里长大。他自幼养成了热爱阅读的习惯，初三以前的功课成绩并不理想，因不能忍受成绩差被歧视而发奋图强，1978年终于考上台北知名的 建国中学 ，那三年他为了自由阅读也不时逃课 大陆读者熟悉的哲学学者钱永祥和青年作家张铁志是与他相隔多年的学长和学弟。作为台湾战后 最后的贫穷一代 ，像许多出生于1950年代至1970年代的知名文化人一样，杨照高中时深受一街之隔的 美国驻台北新闻处 图书馆的影响，尤其是那里开架阅览的香港《今日世界》杂志及同名翻译丛书，以及包括英语版在内的多语种《美国宪法》和《联邦论》等。

1981年，杨照考上台大历史系，只赶上了传说中那个名家云集的史学黄金时代的尾声。毕业后服完两年兵役，他于1987年考入哈佛大学攻读研究生至1993年。他博士论文的选题从最初的 两汉经学今古文转变的外缘因素研究 换到 台湾战后政治经济 ，1998年还被导师杜维明先生 逼着 再赴哈佛续写博士论文，但是，此时的杨照早已认准了自己的职业定位 他对面向公众的严肃思想文化内容的普及，比对皓首穷经的学院式一手研究更有兴趣。这也更能发挥他在台大历史系和哈佛大学受过严格学术训练的优势。

20余年来，台湾学术界少了一位杨照博士和杨照教授，但多了一位以现代经典细读和古代经典选读见长且硕果累累的作家、文学评论家、政论家杨照。如果不是因为钢琴家女儿姓李，可能很多读者会忘了杨照本名 李明骏 。

访谈

受访人：杨照（台湾著名作家、文学评论家和政论家）

采访人：燕舞（资深媒体人，香港城市大学媒体与传播系访问学者）

面向公众普及历史

燕舞：去年5月，微信公众号 明清史研究资讯 （今年9月1日开始更名为 历史研习社 ）重发了2009年您在 诚品书店 敦南店的一场演讲《两种写作历史的手法 谈史景迁〈前朝梦忆〉和卜正民〈维梅尔的帽子〉》，虽然是错过了好几年后才读到，但您关于欧美史学界三十余年来几大转型以及史景迁、卜正民写作手法异同的概括，以及您追问 台湾有没有人能写郑芝龙呢？有没有人能写郑成功呢 ，都让我感到非常震撼。

杨照：对大众读者说的话被发到专业的微信公众号里，我倒不好意思。通常，面向大众写作（演讲）时我会注意类比，这可能牵涉到自我定位。我从在美国留学的后期到1993年回台湾时，已经清楚，我必须做一个重要的选择，跟一般走学术道路的人很不一样 为了我有限的精力跟时间，必须放弃做第一手史料的研究，虽然这对我来讲仍然非常重要 我最擅长而且最喜欢做的，不是去做一手的历史研究，而是认真地读二手的这些其他学者已经研究出来的成果，包括论文和专书，然后把二手的研究结果再经过整理和分析，让更多本来对于历史没有兴趣或者不会进入史学领域的人知道这里面有多少有趣的东西。

所以，如果说我有一个一贯的策略的话，就是我一直知道我不是面对习惯于读历史学专著的人在说这些话；尤其是到后来，我不完全是进行纸面上的写作，还进行了像你提到的那样的演讲，而且是在诚品书店 这类演讲其实是出版社安排的，来的人不见得都读过《维梅尔的帽子》，他们是冲着 维梅尔的帽子 来到活动现场的，所以我必须找到一种方式，要让这些人能够听得下去，这个诉求很明确也很现实。我想尽办法，给你一点点好奇的理由。

我知道自己适合做哪类事，不随便勉强自己去做不合适做的事。面向公众的普及是台湾地区和大陆会共同碰到的问题，愿意做这种事的人本来就少。因为在学院里面，你如果不做一手研究，人家就觉得你水平不够；而如果做普及的讲述者，不回到这些历史专著的话，你那种通俗的历史的说法就必然会走样。这样转述和普及的工作很少有人愿意去做，刚好我有过历史学的训练，还不至于看不懂这些历史专著，所以愿意来做这样的事。

我1987年到1993年在哈佛大学留学，当时博士论文的题目是 两汉经学今古文转变的外缘因素研究 ，那是很传统的思想史或者说思想史跟社会史结合的题目。到了博士候选人后期，我已经不想做一手的研究了。杜维明老师问，你到底对什么样的题目有兴趣？那时我开始参与在台湾的那场民主运动，我说现在有兴趣、有热情的是台湾的事情，因为这是 血肉 ，有太多东西可以做。

这跟我进哈佛的初衷不一样，没想到杜老师居然同意我改题目做台湾史。那时，我博士候选人资格考试都已经考完了，专业领域是思想史、佛教跟社会人类学，但杜老师说没关系，让我把新题目相关的文献和档案给他看，他还是愿意当我的指导教授，另外帮我重新找其他指导教授。最后我的博士论文题目又改成了 台湾战后政治经济 ，这个论文后来还是放弃了。

1998年被杜维明老师 逼着 又去了一趟，他一直嫌我没有把博士论文写完。我当时告诉杜老师，我不想拿那个博士学位，因为我没有打算在学院里继续发展。但杜老师太热情了，那时他在哈佛燕京学社，先帮我找到了一笔奖学金，他跟我说，反正钱在这里，你先把一切工作放下来，回美国半年，半年你能写出博士论文来就写出来，写不出来我就 放 了你。那种状况下，你不能辜负老师，所以我就去了，但是最后还是没把博士论文写完。

我是幸运的，当时坚持念完学位必然会有一个很大的诱惑，可我真的不想进学院，没有拿到博士学位，我就完全断了进学院发展的念想了，就自由了，我在知识上的追求就基本上不需要受到这些机构和组织的规定了。

燕舞：无论在美国还是在大陆学术界，宪政史领域关于《美国宪法》的研究成果不在少数。如果援引之前的经典作品，您持一种什么样的原则？又如何保证这种吸收和融合不会遮蔽您独立思考所得的部分？

杨照：理解美国宪法真的是很有趣的一件事，很多人应该会有兴趣。

如果我这方面的写作有任何野心的话，第一个野心是一定要用干净、清楚的语言把《美国宪法》的观念讲给多一点的人，还让他们可以听得懂。我的整个 公民课 系列都是这样的立场。因为我是读的二手研究，所以一定要自己先弄清楚，比如说托克维尔是在什么环境底下、面对什么样的读者，究竟对美国的民主发表了什么样的意见？这些只有能说得出来且能够说服我自己，才有办法去讲给别人听。

第二个最基本的选材标准是，这些事件为什么构成现代公民的公民意识的源头，我还是要有所对应和对照。越是现实当中没有办法解释或经常会被误会的部分，我在书里面通常就会花更多的篇幅来解释。比如，到底宪法是管辖什么的，《美国宪法》其实就是管政府的，不是管人民的。《美国宪法》的基本逻辑是，我们人民需要有一个政府来管理这个社会，所以我们让渡部分权力给这个政府，以便这个政府好好地管理这个社会，帮助我们创造共同的利益；宪法上面没说政府可以管我，你就不能管我。所以，《美国宪法》包括后来补充修订的那十条权利法案，规定得那么清楚。我只是把这些基本原理讲清楚。

英语世界中的两种历史论述方式

燕舞：具体到史景迁成功的叙述（叙事）策略，有不尽完全的统计发现，似乎英国籍的历史学家（包括汉学家）们更擅长文学性描写和 讲故事 ，这是否受益于他们的莎士比亚传统？

杨照：应该说，整个英国的史学传统就是不一样。至于是不是 英国籍的历史学家（包括汉学家）们更擅长文学性描写和 讲故事 ，以我的经验，如果拿英国的史学书写跟美国的比较的话，前者远比后者来得保守。尤其是回到20世纪八九十年代，那时，美国学界受到巨大的冲击，比如后现代主义的冲击，包括语言、立场的分析，还有福柯所论述的 语境 跟 权力 之间关系的分析。那个年代，美国学界有一种寻找新鲜的潮流在流行，即冲击甚至颠覆原来的研究方法，开始使用很多很多奇怪的理论，里面有很多复杂的专有名词。那个思潮和变化很大一部分是从法国学术界 传染 到美国的，当时最重要的那些学术英雄几乎全部都是法国人，比如列维-斯特劳斯、福柯、布迪厄等。美国学界当时受到法国这股后现代主义思潮的很大影响和冲击，可是英国史学界不太受影响。

英国史学界到目前为止都坚持认为，你写一部好的历史作品，要有一个非常强大的逻辑或价值，得把话讲清楚 不止是讲故事，整个叙述应该是干净、清楚的。在英国，不管是什么样的历史类著述，一定要把什么样的人在什么样的地方做什么样的事，以及他们为什么要做这些事讲清楚。如果你连这些都讲不清楚，就去讲什么社会结构什么语言分析，他们是不认可的。

在英语世界里，史学界不管是在汉学领域或者其他任何一个领域，基本上都存在着美派（式）跟英派（式）这两种主要的历史论述的方式。相对而言，我觉得卜正民的写法不那么美国式。对那些有学术野心或者想标新立异的年轻人来说，美式的写法可能读起来很新鲜、很兴奋，英式的写法读起来可能显得很老派。可对一般读者来说，如果你要借助历史了解一个问题，恐怕还是英式这种写法更容易让你进得去。

史学界碰到了很多问题，其历史著作的写法要么叙述太滑、太油，要么太艰涩。大陆碰到的问题是中文表达的混乱，而台湾地区碰到的是中文的贫乏，我们两边都有 中文不够好 的严重问题要面对。

发现和培养 中间读者

燕舞：您是 诚品讲堂 、 敏隆讲堂 的长期 经典课程 讲师，也在电台主持广播节目，那您应该也听说过大陆央视类似的公众史学普及节目《百家讲坛》？您如何看待它的由盛而衰？

杨照：《百家讲坛》是依照比较大众的逻辑。它的确是面对大众的 于丹、易中天们就这样变成了一种知识明星 他们的知识传播方式、受众的假定，跟我的受众假定还是有差距的。我假定自己面对的是一种 中间读者 。大众没有相应的学术训练，没有兴趣也没有必要去读学术专著，他们要读或者能读的只是单纯娱乐的东西，然而会有一群比所谓 大众 的认知水准还高一点、人数比例小一点的特定读者群体存在。

我很清楚自己在做什么样的东西，即使在《百家讲坛》极盛的时候，我也从来没打算要做那样的东西。如果说《百家讲坛》能够触及国民人口总数的20%左右，那我很可能把这个目标受众的比例设定在5%。而且不管是在台湾地区还是在大陆，我都看重这5%的群体存不存在，是不是萎缩成2%或者扩张成了8% 决定一个社会的面貌的，就是这一群人。

像 方所 书店在做的，就是到处去连接甚至创造这群 中间读者 。这批 中间读者 如果存在的话，会支撑着让更高水准一些的文化艺术变成可能。这批 中间读者 理解了大众理解不了的那些好的艺术、电影等，变成了风潮，大众才会跟着来，否则，如果这个社会所有人都在看《复仇者联盟》，就出现不了经典的可以留下来的作品。我在台湾地区一直努力在做的，就是发现和培养 中间读者 。

我们的社会正在日渐失去对严肃文化的 尊重 或者说 尊敬 ，基本上最主流的一种态度就是喜欢 流行 的东西 如果面对所有事情的接受标准，都是看它是不是流行、是不是吸引很多人，再决定我是不是喜欢，那这个社会会不会失去太多重要的东西？我真的希望，大陆的年轻人中还是能有一部分人，他们人生的重要志愿不是 做一个受欢迎的人 ，而是 做一个被尊敬的人 ；你可以通过讨好、娱乐别人而受到欢迎，但是你不可能通过靠讨好、娱乐别人而被尊重。那么，有什么东西是值得被尊重的呢？你一定要为这个社会提供某些它真的没有的、它需要但没有别的地方可以提供的东西。可是，台湾地区和大陆两边都碰到了问题，年轻人越来越不知道什么是尊重或者尊敬，这样下去，这个社会的粗俗和堕落会很可怕。

史学界已经有了很多研究共识，但是一般读者并不知道。所以，我花了五年在 敏隆讲堂 （台湾 洪建全基金会 资助 敏隆纪念讲座 与这一文化普及项目；1990年2月病逝的洪敏隆先生系 国际企业集团 创始人、儒商洪建全先生之子且子承父业 采访者注）讲了130讲的 通史 ，选择这一百年当中一些重要的历史事件进行分析。大陆这方面的史学成果我尽量吸收（不过我能够看得到的资料毕竟有限），我尽量把台湾、大陆、美国乃至整个西方汉学界的研究成果吸收进来。我这个课程的基本精神就是 重新认识历史 ，所以我会比较强调跟传统说法不一样的部分，而如果传统说法在这一百年中没有被挑战或被推翻，我就不讲了。我在讲课时会用到新的方法，可能很多不是来自史学界，而是来自人类学界或社会学界。

燕舞：当下，新媒体的冲击在台湾是一种什么样的情状？

杨照：2014年有一阵子，我在台湾的网络上经常被骂，不过是讲了一点这方面的简单看法 我说，我到现在还是相信纸本的阅读才是正统，因为纸本有时间感，一本书拿在你的手里，你一定知道它是一本新书还是旧书，可是在网络上你没有时间感。在网络上的阅读会丧失你跟时间的距离，我们真的需要时间告诉我们，在这个过程当中发生了什么事。我自己是一个老派的人，虽然网络上这些东西我也读，但是我的读法都是老派的读法 现在年轻人看到一篇文章或者什么讯息，可以完全不用去追究这是什么时候的东西，我却没有办法。

燕舞：您在News98电台、Bravo FM91.3电台主持广播节目，作家张大春先生也有类似经历 这又为应对媒介转型提供了什么样的经验？

杨照：不能拿我们当代表。我和大春也都做过电视，但基本上今天都不会碰电视了，因为台湾电视的发展环境已经被彻底毁坏了，不可能再有知识性的节目了。由于现在整体的畸形的收视率调查制度的存在，广播反而还有发展空间，我和大春做的广播节目基本上都是很自我、很任性的。我们两个人所客串服务的电台，其实是一个新闻台，但是我们都是 敷衍 着做新闻，他 敷衍 得比我可能更严重 在节目里，我们都是只有很小的一段内容保持着跟新闻有直接关系，大部分内容是在做自己关心和想要的。广播到现在为止还有空间可以让我们两个这样玩儿，但这也绝对不是台湾媒体界的普遍现象。